Comments on Héraldique européenne... le blog: Anniversaire du Duc Charles-Louis de Chartres

Avant les initiatives du feu comte de Paris, le se...

2012-12-08T01:55:51.293+01:00

Avant les initiatives du feu comte de Paris, le seul prince d'Orléans qui ait porté une brisure est Ferdinand, duc de Montpensier (1884-1924), qui avait repris les armes des Bourbon-Montpensier : d'azur à trois fleurs de lys d'or à la bande de gueules chargée en chef d'un compon aussi d'or au dauphin du champ.

Je ne sais pas si c'était sa volonté, celle de...

2012-11-11T21:21:10.743+01:00

Je ne sais pas si c'était sa volonté, celle de son fils ou des deux. La salle de réception qu'on lui doit est aussi la salle Henri VI. Bonne soirée.

En effet, merci de ce lien très intéressant. C'...

2012-11-11T20:34:41.303+01:00

En effet, merci de ce lien très intéressant. C'est donc feu le comte de Paris qui a remis au goût du jour l'attribution de blasons différenciés pour les membres de la maison de France. Notons en passant la gravure sur la plaque de son tombeau : "Henri VI Comte de Paris", alors que ses prédécesseurs et les autres princes d'Orléans inscrivaient tous leurs prénoms et nom, sans numéro de "règne" pour les prétendants. Bonnes recherches sur les armes du duc de Chartres !

Cyril, Essayez St Aubin 40 F - Joconde - catalogu...

2012-11-11T19:56:57.843+01:00

Cyril,
Essayez St Aubin 40 F - Joconde - catalogue - dictionnaires.
On voit les mêmes armes de Robert, duc de Chartres, sur les flancs de son tombeau à Dreux, les photos dans les livres sur la chapelle royale ne sont pas toujours très nettes, mais voyez le site de stephane.thomas.pagesperso-orange.fr, le gisant est d'Antonin Mercié. Donc Orléans et couronne de fils de France. Le bouton de livrée du duc, lui, porte son chiffre, RO, avec la même couronne. Dans Thierry de Bodard et Dominique Perrin, Boutons de livrée de fabrication française, 1ère série, Patrice du Puy, Paris 2008, on voit en page suivante, le bouton de Pierre d'Alcantata d'Orléans et Bragance, le père de la Comtesse de Paris, et c'est le blason "simplifié" des Orléans (surmonté de la couronne impériale du Brésil) et ce sont de fait les armes de Provence, ou Orléans réduites à une seule fleur de lis et au lambel. C'est ce qui a pu inspirer certaines représentations pour ses arrière petits-fils. Ces armoiries n'étaient bien sûr pas officielles et l'on connait bien les armes de Madame, mais sur un bouton de livrée, on pouvait faire plus simple ; notons que dans ce même ouvrage on retrouve la plaque de garde-chasse du duc dans une publicité pour la fabrique Supérieur vers 1909 (le duc de Chartres est mort en 1910).
Merci à Arnaud.

En effet, ce serait bien plus logique... Et puis c...

2012-11-11T17:18:32.056+01:00

En effet, ce serait bien plus logique... Et puis cette fleur de lis unique surmonté du lambel de gueules est tellement associé à la Provence que cela me semble en tout point étrange, pour le moins maladroit.
Le lien que vous donniez au sujet du prince Robert, duc de Chartres semble tronqué ou incomplet et je n'ai pu y accéder malgré mes recherches. Pourriez-vous le copier de nouveau ? Merci.

Enfin, n'ayant pas le courage de chercher dans...

2012-11-11T17:07:32.490+01:00

Enfin, n'ayant pas le courage de chercher dans mon grenier les vieux Point de vue (Arnaud Chaffanjon avait donné les armes de Charles-Louis et de Foulques), je me permets de reprendre ce que j'avais dit plus haut : "Philippe de Montjouvent dans l'une de ses annexes décrit bien comme vous les avez représentés les blasons du duc de Chartres et du comte d'Eu, en revanche à la page 341 à propos du prince Foulques plus précisément, il cite un extrait du Bulletin des Amys du Vieil Eu de 1998 qui est l'acte par lequel le comte de Paris donnait le 20 octobre 1982 son titre héréditaire de comte d'Eu et ses armoiries au jeune prince. Et dans ce court texte on peut lire : « Ses armes seront celles des comtes d'Eu : d'azur à trois fleurs de lis d'or posées 2 et 1, au lambel à trois pendants de gueules chargés de trois tours d'or ». On remarque que ce blason est donc plus classique d'autant que les tours ne sont pas posées au-dessus du lambel mais chargent les trois pendants. On reprend en somme avec quelques variantes les armes des comtes d'Artois qui furent comtes d'Eu. Bien sûr il est précisé que l'écu est timbré de la couronne des princes du sang (à huit fleurs de lis dont cinq apparentes) et qu'il est tenu par deux anges. Il faudrait avoir sous les yeux le Point de vue numéro 2574 du 19 novembre 1997 qui évoquait l'investiture de ces titres aux deux frères et aussi du duché d'Aumale au comte d'Eu".
Naturellement s'il y a trois fleurs de lis pour Foulques il y en a trois pour Charles-Louis.

Robert, duc de Chartres, portait les armes d'O...

2012-11-11T16:45:28.675+01:00

Robert, duc de Chartres, portait les armes d'Orléans, cf. une plaque de garde chasse conservée au musée de la Vénerie de Senlis, avec couronne de fils de France, sur le site Joconde des musées de France (www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde).

Je pense que le précédent duc de Chartres portait ...

2012-11-11T16:15:09.200+01:00

Je pense que le précédent duc de Chartres portait en effet comme ses oncles les simples armes Orléans. Je ne crois toujours pas en revanche, comme je l'ai écrit amicalement à Arnaud Bunel, que l'actuel duc de Chartres se soit vu attribuer par son grand-père les armes ici représentées mais les armes des ducs d'Orléans avec un lambel de gueules au lieu de celui d'argent de son père, mais je n'ai pas encore retrouvé mes sources. Je pense qu'il s'agit ici d'une simplification de graveur. Mais notre hôte et je le comprends s'en tient à une source écrite réputée. Je l'approuve aussi de certaines licences artistiques.

Si ce n'est que le prince Robert d'Orléans...

2012-11-11T14:44:38.666+01:00

Si ce n'est que le prince Robert d'Orléans est né sous le règne de son grand-père, le roi Louis-Philippe, qui lui a octroyé le titre de duc de Chartres. Il me semble plus que plausible qu'à l'époque, les princes étaient dotés d'un blason en rapport avec son apanage, même si la Monarchie de Juillet n'était pas l'Ancien Régime, bien sûr.

Je pense que jusqu'à la décision du précédent ...

2012-11-11T14:17:51.526+01:00

Je pense que jusqu'à la décision du précédent Comte de Paris, tous les Orléans portaient les armes classiques des Orléans (le lambel d'argent), sauf le prétendant orléaniste et chef de sa maison qui revendiquait les pleines armes de France... ce qui comme vous le savez à largement participé à "la querelle".

Avez-vous des sources sur le blason porté par le p...

2012-11-11T13:09:51.593+01:00

Avez-vous des sources sur le blason porté par le précédent duc de Chartres, Robert d'Orléans (1840-1910), père du duc de Guise, arrière-grand-père de l'actuel comte de Paris et arrière-arrière-grand-père de l'actuel duc de Chartres ?
Lui aussi était fils du duc d'Orléans, mais son père, outre qu'il possédait ce titre, était lui-même le fils et héritier du roi Louis-Philippe.
En réalité, la question est de savoir si chaque titre correspond toujours à un blason, et la réponse me semble être négative, mais vous saurez certainement répondre mieux que moi à cette question.
Question subsidiaire : quelles auraient été, selon vous, les armoiries les plus appropriées pour le duc de Chartres ?

Ce choix (ainsi que ceux effectué pour plusieurs d...

2012-11-10T23:34:56.222+01:00

Ce choix (ainsi que ceux effectué pour plusieurs de ses autres petits-fils) est en effet très discutable et, vous vous en doutez, n'a pas contribué à arranger "la querelle".
A titre personnel et sur un plan strictement héraldique, je n'approuve pas ce choix, mais ma politique sur ce blog est de présenter, lorsqu'il s'agit de personnes contemporaines et dans la mesure du possible, les armoiries telles qu'elles sont effectivement portées et non telles que je pourrais estimer qu'elles devraient l'être.
A côté de cela, il ne vous aura pas échappé que je laisse ouverts les commentaires (dès l'instant qu'ils sont argumentés et pas dans l'insulte), de manière à ce que chacun puisse dans les cas litigieux apporter les nuances et les remarques qu'il souhaite et ainsi que tous puissent se faire leur propre opinion.

Comment le comte de Paris a-t-il pu attribuer au d...

2012-11-10T21:02:20.074+01:00

Comment le comte de Paris a-t-il pu attribuer au duc de Chartres les armoiries "d'azur à la fleur de lis surmontée d'un lambel à trois pendants de gueules" qui sont celles de Provence moderne ?

Il n'est pas sûr, encore une fois, que cette f...

2012-07-20T15:31:13.093+02:00

Il n'est pas sûr, encore une fois, que cette fleur de lis unique, qui me paraît douteuse, vienne du défunt comte de Paris. Pour ce qui est du lambel, je suppose qu'il y a des exemples de changement de couleur même si je n'en n'ai pas présent à l'esprit. En l'espèce il s'agit du lambel d'argent du duc d'Orléans qui, de son vivant, devient de gueules pour son fils aîné, et qui pour le cadet est appelé à le demeurer à titre héréditaire.

Le principe britannique basé exclusivement sur le ...

2012-07-20T15:04:36.605+02:00

Le principe britannique basé exclusivement sur le lambel, avec des variantes sur les pendants, est intéressant et "pratique", il a d'ailleurs été repris par la Maison d'Espagne, et auparavant, d'une façon très spéciale, par celle de Portugal. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait l'imiter en France où existe une autre tradition, celle des surbrisures.
Logiquement, un cadet de cadet de la Maison de France devrait porter les armes du premier de sa lignée surbrisées, un cadet d'Orléans idem etc.
Je ne comprends pas très bien les initiatives du feu comte de Paris, qui impose une fleur de lys unique aux cadets de cadets (???), colore un gueules le lambel Orléans etc. Quelqu'un a-t-il des lumières sur la question ?

Chacun obéit à sa propre logique et les Orléans de...

2012-07-14T20:00:45.992+02:00

Chacun obéit à sa propre logique et les Orléans devenus, aux yeux de presque tous, chefs de la Maison de France ne pouvaient conserver leur brisure pas plus que les Valois avec Philippe VI ou les Bourbons avec Henri IV. Mais évidemment les partisans de la branche issue de Philippe V d'Espagne ne sont pas d'accord... Alors ici conservons les sentiments de sagesse d'Arnaud Bunel.

On s'étonnera toujours de ce que l'on appe...

2012-07-14T19:13:49.758+02:00

On s'étonnera toujours de ce que l'on appelle des "titre de courtoisie". Ensuite, il ne s'agit plus que d'une adhésion ou, au contraire, d'un rejet dynastique...
En revanche, l'héraldique échappe (en tout cas devrait échapper) à ces considérations car elle est presque une science exacte. Historiquement les armes d'Orléans ont été, sont et seront toujours les mêmes, quelque soit la façon d'envisager la question. Ou bien alors il faut en créer d'autres. La seule variable est constituée par les brisures (il en a existé dans le passé). Plutôt que ces fantaisies ridicules qui font par exemple porter au prince Charles-Louis...les armes du comté de Provence (!) pourquoi ne pas utiliser la méthode britannique des petits meubles chargeant le lambel ? Les possibilités de distinction des différentes branches de cette famille en seraient innombrables. Mais il est vrai qu'il faudrait pour cela accepter de porter le lambel...des Orléans.

Ok mais ce n'était qu'une réponse ...

2012-07-14T09:19:17.044+02:00

Ok mais ce n'était qu'une réponse ...

S'il vous plaît, inutile de déterrer la hache ...

2012-07-13T21:48:45.688+02:00

S'il vous plaît, inutile de déterrer la hache de guerre.

Voilà qui pourrait être écrit pour certains titres...

2012-07-13T20:55:35.437+02:00

Voilà qui pourrait être écrit pour certains titres récents de Bourgogne ou de Berry...

Dès lors que l'on s'enfonce davantage enco...

2012-07-13T18:51:29.886+02:00

Dès lors que l'on s'enfonce davantage encore dans des usurpations de titres autant que d'armoiries on ne peut s'étonner du flou qui se révèle. Un retour aux sources authentiques et à la vérité historique nous éviterait ce genre de palinodies.

Certes.

2012-07-13T15:34:54.287+02:00

Certes.

Bon, manifestement, les choses semblent assez flou...

2012-07-13T13:20:24.412+02:00

Bon, manifestement, les choses semblent assez floues, ou tout au moins pas vraiment établies. Si l'on reprend la logique strictement héraldique, et quoique l'on puisse penser de leur pertinence ou de leur légitimité, il serait effectivement assez logique que le Comte d'Eu reprenne les armes d'Artois, quant à celles du Duc de Chartres l'incertitude demeure, puisque toujours selon la logique heraldico-historique, qui semble en vigueur pour d'autres membres de la famille, les Ducs de Chartres "historiques" portaient simplement les armes d'Orléans !!!
En attendant et pour l'instant je ne change plus rien. J'attends d'avoir un consensus, ou mieux une communication directe des porteurs de ces armes ou d'un de leurs représentants autorisés, pour fixer définitivement la situation.

Philippe de Montjouvent dans l'une de ses anne...

2012-07-13T12:33:34.568+02:00

Philippe de Montjouvent dans l'une de ses annexes décrit bien comme vous les avez représentés les blasons du duc de Chartres et du comte d'Eu, en revanche à la page 341 à propos du prince Foulques plus précisément, il cite un extrait du Bulletin des Amys du Vieil Eu de 1998 qui est l'acte par lequel le comte de Paris donnait le 20 octobre 1982 son titre héréditaire de comte d'Eu et ses armoiries au jeune prince. Et dans ce court texte on peut lire : « Ses armes seront celles des comtes d'Eu : d'azur à trois fleurs de lis d'or posées 2 et 1, au lambel à trois pendants de gueules chargés de trois tours d'or ». On remarque que ce blason est donc plus classique d'autant que les tours ne sont pas posées au-dessus du lambel mais chargent les trois pendants. On reprend en somme avec quelques variantes les armes des comtes d'Artois qui furent comtes d'Eu. Bien sûr il est précisé que l'écu est timbré de la couronne des princes du sang (à huit fleurs de lis dont cinq apparentes) et qu'il est tenu par deux anges. Il faudrait avoir sous les yeux le Point de vue numéro 2574 du 19 novembre 1997 qui évoquait l'investiture de ces titres aux deux frères et aussi du duché d'Aumale au comte d'Eu.
En ce qui concerne les armes de la princesse de Joinville, l'actuel comte de Paris a précisé que ce titre n'était plus porté par son épouse depuis qu'il est devenu le chef de la Maison de France. Sur le site du Prince il y a quelques mois on pouvait encore voir les armoiries d'alliance de la comtesse de Paris et celle-ci en fait reprenait le blason Quinones de Leon de sa mère avec, me semble-t-il, la bordure componée de Castille et de Léon. On sait ce blason est échiqueté de gueules et de vair de 15 pièces.

Merci, tout particulièrement pour la Princesse de ...

2012-07-12T20:13:50.417+02:00

Merci, tout particulièrement pour la Princesse de Joinville dont j'ignorai les armes.